Vita:Talmud

A vitatott idézetek

Gyakran kritizált részek

	E szócikk semlegessége vitatott. A vita részleteihez lásd a vitalapot.
	Ha a sablon elhelyezője nem indokolta lépését a vitalapon, a sablont el lehet távolítani.

Az alant olvasható szöveg, nem a Talmud hiteles fordítása hanem értelmezés melyek nemzsidó fordítok nézeteit tartalmazzák. A zsidó közösségek nézeteivel és hitével nem összekeverendő, ez a szövegrész a zsidóellenes mozgalmak propaganda-anyaga.

• Amikor egy felnőtt férfi közösül egy leánygyermekkel, az semmiség, mert amikor a lány fiatalabb [háromévesnél], az olyan, mint amikor valaki az ujjával megnyomja a szemét, és a szeme elkezd könnyezni [lábjegyzet:] (7) újra meg újra, de a látás visszatér, s ugyanúgy visszatér a kislány érintetlensége, mert az háromévesnél fiatalabb. (Kethuboth 11b)
• Egy hároméves és egynapos lánnyal lehet közösülni házasságon belül. (Sanhedrin 55b és 69a–69b és Jebamoth 57b, 58a, 60b)
• Egy pogány [nem zsidó], aki kotnyeleskedik és olvassa a Tórát [itt: szent zsidó írást], halállal bűnhődik, mert írva van, hogy az a mi örökségünk, s nem az övék. (Szanhedrin 59a)
• Bálám [Jézus] feltámadt holtából és forró ondóban főzetéssel bűnhődik. Mindazokat, akik utánozzák a zsidó bölcsek szavait és bűnt követnek el Izrael ellen [például keresztények], forró ürülékben főzik. (57a Gittin)
• Ha egy zsidó kísértést érez arra, hogy valami rosszat cselekedjen, akkor menjen egy olyan városba, ahol őt nem ismerik és tegye ott a rosszat. (Moed Kattan 17a)
• Ha egy zsidó talál egy tárgyat, amelyet egy gój [azaz nem zsidó] veszített el, akkor azt nem kell visszaadnia. (Baba Mezia 24a és Baba Kamma 113b)
• Minden gój [nem zsidó] gyermek állat. (Yebamoth 98a)
• Ő [Szűz Mária], aki hercegektől és kormányzóktól származott, ácsok kurvája volt. (Sanhedrin 106a)
• Húsa gyógyítására egy zsidónak olyan port kell venni, ami egy külső illemhely árnyékában van, azt mézzel bekenni és megenni. (Gittin 69a)
• Ha háborúba mégy, ne menj elsőnek, hanem utolsónak, hogy elsőként térhess haza. (Peszahim, 112b)
• A gójok [nem zsidók] legjobbjait is meg kell ölnötök. (Soferim 15, 10. szabály)
• Ha egy izraelita egy nem zsidóval pereskedik, ha teheted, a zsidó törvény szerint ítélkezz és a nem zsidónak ezt mondjad: ez így van a mi törvényeink szerint. Ha a gójok törvénye kedvez a zsidónak, adj neki igazat és mondjad a másiknak: ez a ti törvényetek szerint így van. De, ha ez nem megy, használj cselt. (Baba Kamma, 113a, 2. bek.)
• Rab Judah Samuel nevében jelentette ki: A pogányok tulajdona ugyan olyan, mint a sivatagi föld; aki elõször teszi rá a lábát, azé lesz a tulajdonjog (Baba Bathra 54b).
• Amikor perre kerül sor egy zsidó és egy pogány köyött, az előzőnek adj igazat, ha lehet akkor az Izraelnek adott törvény alapján, mondva: 'Ez a mi törvényünk'; ha pedig lehetséges, a pogányok törvényei szerint adj igazat neki, mondván: 'Ez a ti törvényetek'; ha egyik sem lehetséges, akkor keress valami ürügyet a kijátszásukra (Tractate Baba Kamma Folio 113a).

---

Sablon oka

A fordítás hitelességével felmerült kétségek miatt.--Varga Réka 2007. augusztus 24., 10:53 (CEST)

Egy önmagát blogadminnak nevező anon vitánkkal kapcsolatban nyilvánosan itt zsidózott le: közzéteszem. OsvátA Üzenet 2007. augusztus 29w., 11:59 (CEST)

És a legjobb, hogy ez nem befolyásolhatja a döntést. Nem értem, mi lehet semlegességi kérdés, amikor minden idézet után föltüntettem a pontos talmudi forrást. Vita pedig nincs, csak megint hamisítás, de ezt megszoktuk. Még akkor is, ha karlengető egybenyakú lennék, nem lehet belekötni abba, ami igaz. (Blogadmin) (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.196.89 (vita • közreműködései) )

És ha lezsidózott, akkor mi van? Szégyelled a zsidóságodat? Mert hogy zsidó vagy, kiderül abból, hogy milyen dühödten tiltakozol e lap ellen. Ilyet csak zsidók tesznek. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.98.246.10 (vita • közreműködései) )

---

grin véleménye

1. Megkérdezek pár embert, akiknek van eredeti Talmudjuk, hogy nézzenek utána, mennyire hitelesek és pontosak az idézetek. Próbálok magyar Talmudot is találni, hogy megnézzem, megegyezik-e a szöveg. De nem ígérem, hogy hamar megvan, így keressetek ti is. Ha pár napon belül nem sikerül, akkor javaslom a vitatott részeket ide a vitalapra mozgatni addig, míg azt egy nem elfogult forrás is megerősíti.
2. Kedves anon – blogadmin – nekem úgy tűnik, hogy te elfogult és érintett vagy a témában, így szerintem fogadjuk el, hogy a véleményedet ellenőrizni szükséges. Ezen túl azzal sem segíted azt, hogy komolyan tudjunk venni téged hogy másokat sértegetsz, még akkor is, ha csak a szándékod sértő (mert szerintem semmi sértés nincs abban, ha valaki zsidó, de nyilvánvaló, hogy te ezt sértésnek szántad). Annyira nem, hogy ha valakit vélt vagy valódi felekezeti hovatartozása miatt sértegetsz, akkor elég rövid indoklással blokkolásra kerülhetsz. A témára koncentrálj, ne a vitapartnereid személyére! --grin 2007. augusztus 24., 14:44 (CEST)

Grin, semmi jogod nincsen a blogomon írtakat itt szankcionálni. Itt nem keveredtem ilyenbe, csak Osvát jött jó szokás szerint sírni, hogy lezsidózták (biztosan ez pejoratív jelző szerinte). Küldök Neked hiteles fordítású magyar Talmudot ajándékba, ez nem vicc. Osvátnak azért nem, mert kitalálná rá, hogy hamisítvány, pont, mint Johann Andreas Eisenmenger professzor 1700-as Talmud-fordításai vagy August Rohling 1878-as kiadása után. Az, hogy mit gondolok, még nem változtat az igazságon. Ha pedig engem ellenőrizni kell, akkor azt a rabbit is, aki majd szembrebbenés nélkül azt mondja, hogy ezek a részek nincsenek benne a Tanban vagy nem így kell érteni őket. A Wikipédia legyen mentes a kettős mércétől, ahogyan ezt Jimbo Wales is akarja. Mellesleg a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim ne tudja olvasni a szent irataikat, így mondhassák a Tan vagy a Terített Asztal fordításaira, hogy hamisítványok (lásd a Magyar Zsidó Lexikon idevágó részeit). Felkészült vagyok, de nincs okom hazudni! 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 15:14 (CEST) (blogadmin)

Kedves blogadmin, először is egy fontos részlet: úgy kezded, hogy „semmi jogod nincsen a blogomon írtakat itt szankcionálni”. Gondolkozz el azon, hogy mit jelent az, hogy ezt írod, miközben én nem olvastam a blogodat, sőt, azt sem tudom, hol van (és ha nem gond, nem is szeretném most megnézni, mert a kérdés szempontjából tökindegy).

Másrészt ahogy mondtam, igyekszem utánanézni. Nem rabbiktól fogom kérdezni, sőt, ha az illető ráér, akkor még nem is zsidótól. De ahogy mondtam, nem életem központi kérdése. :-) Azt tudom, hogy az eredeti írásokat nehezen lehet olvasni és értelmezni, meg azt is gondolom, hogy van többféle fordítás, de azt hiszem, hogy ha van olyan fordítás amit zsidók adtak ki zsidóknak, azt én gondolom hihetőnek tartanám. De minden ősi irat értelmezése mai kontextusban kemény csúsztatás. (Beleértve a keresztény Bibliát is.) Arról nem tudok, hogy miket neveznek hamisítványoknak, de feltételezném hogy van olyan fordítás amit a héberül nem tudó zsidók használnak. :-) (Persze nem gondolom, hogy ez kötelezően helyes fordítás, pont az ellenkező irányban...) Nehéz kérdés, de mindenesetre kell még valaki, aki nem zsidóüldöző és ellenőrizni tudja az idézeteket. --grin 2007. augusztus 25., 17:14 (CEST)

---

A Források

A "Gyakran kritizált részek" hitelessége megegyezik a Cion bölcseinek jegyzőkönyvei hitelességével. Jó lenne, ha az olyan szövegek esetén, ahol nincs, vagy vitatott a magyar fordítás megbízhatósága, csak az eredeti (nyelvű) szöveggel egyeztetett változat kerülne a Wikidézetre. Kécza 2007. augusztus 24., 15:57 (CEST)

Mi alapján vitatott a fordítás hitelessége? Mert egynéhány érintett azt mondta? Az miért nem vitatott álláspont? Miért volt vitatott valamennyi professzor vagy történész (föntebb említettem kettőt, Rohlingot és Eisenmengert), aki hasonló fordításokat készített? Miért mindig ugyanaz az érv? 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 16:40 (CEST)

Csupán az alapján, hogy utánanéztem. Kécza 2007. augusztus 24., 16:52 (CEST)

Ez meggyőző. Akkor 1:1. Kettőnk Talmudja közül vajon melyik a jó? A döntés nyilvánvalóan nem lehet érzelmi alapú. 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 17:00 (CEST)

Ha eredeti héber nyelven olvasod, az eldönti a kérdést. Szó sincs érzelmi alapokról. Kécza 2007. augusztus 24., 17:22 (CEST)

És a magyar Wikidézetbe héberül tegyük föl? A héber egy kulcsírás, amely célja a kommunikáción túl a rejtjelezés is, hiszen még a Tórát sem olvashatná pogány (nem zsidó). 84.2.186.140 2007. augusztus 24., 17:37 (CEST)

Az ma már teljesen nevetséges vitaérv az, hogy bizonyos idézetek "biztos nem hiteles forrásból valók." Az információk szabad áramlásának korában szinte pillanatok alatt leellenőrizhető bárminek a hitelessége.

Ma már egy értelmes zsidó, vagy filoszemita nem folyamodik a fenti, rég elavult védelmireakcióhoz, hiszen nevetséges. Véleményem szerint ezügyben Daniel Lapin rabbinak teljesen igaza van, amikor az alábbiakat írta:

"Ki akarunk e nyitni egy olyan Pandora dobozt, ahol bármely hit képviselői követelhetik egy másik hit írásos anyagainak betiltását csak azért, mert az sérti saját hitüket? Avagy tényleg vissza kívánunk térni azon középkori időkhöz, amikor a katolikus elöljárók ki akarták vágatni azokat a talmudi szövegrészeket, amelyeket sértőnek láttak a kereszténységre nézve? Néhány zsidó olvasómat valószínűleg kényelmetlen érzés fogja el, amikor olyan talmudi írásrészekre utalok, amelyek sértőek Jézusra nézve, vagy vázolják a zsidók szerepét a keresztrefeszítésében. Az igazság az, hogy az interneten bárki megtalálhatja ezeket a szövegeket kb. tíz másodperc alatt. Véleményem szerint az őszinte zsidó-keresztény együttműködés érdekében jobb, ha meghagyjuk minden hitnek a saját hittételeit, még akkor is, ha azok ellentmondanak, vagy sértőek s saját hitünkre nézve."

Az idézet a rabbi a Gibson Passion filmje elleni tiltakozásnak nincsenek morális alapjai címû cikkéből származik, A cikk egyébként 2003-ban íródott meg válaszul a Mel Gbson Passion filmje által kiváltott zsidó hisztériahadjáratra.(Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.196.89 (vita • közreműködései) )

A válogatás módja

A sablon oka elsősorban az, hogy az idézetek válogatva vannak úgy, hogy egy laikus olvasóban a lehető legnagyobb ellenszenvet váltsa ki. Hogy több mint kétezer éve ezelőtt amikor mindez íródott, hogy mik és hogyan kerültek be nem ok arra, hogy gyűlölködést keltsünk ma. Egy kicsit azonban megkérlek gondolkozz el azon, hogy hány olyan esetről tudunk amikor zsidót bántalmaztak nem zsidók és fordítva. A második változatról egy estet sem tud senki felmutatni, az előbbiről viszont sokat. Én nem vagyok zsidó, viszont több zsidó származású embert ismerek, és egyel sem volt negatív tapasztalatom, ellenkezőleg. Meggyőződésem, hogy a zsidóüldözés a gyenge , a sikertelen, gyáva és tanulatlan ember fóbiája, és ennek a kora lejárt. A gyűlölet, az irigység lefele húzza az értelmet s ez nem idevaló. Menj fórumokba, mi itt tudást szeretnénk építeni, ami szívesen olvas bárki annékül hogy düh, vagy rosszindulat ébredne a szívében. Üdv.--Varga Réka 2007. augusztus 24., 22:08 (CEST)

Angol fordítás

ha elfogadjuk hitelesnek az angol változatát a Babiloni Talmudnak, akkor itt a cím: http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_106.html): She who was the descendant of princes and governors, played the harlot with carpenters - Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 106a remélem elég lesz egy péda, a többire rá lehet keresni google-ben

Réka, hát ennyi bigott szerecsenmosdatást rég láttam összehordva. Az általad használt online Talmud az egyik legjobb ami létezik (http://www.come-and-hear.com/tcontents.html), zsidók készítették így nem vádolhatod õket negatív elõítéletekkel. Amely részeket töröltetek, mind megtalálhatók, ha az angol szöveget teszem be, a fordítás mondanivalója ugyan az lesz, mint amit itt látni. A szövegek azt mondják, amit mondanak, vagyis ömagukért beszélnek. Ha kívánod belinkelem mindet külön, s látható, hogy azok mind igazi talmludi idézetek. Sõt még cifrábbak is vannak. Hogy ellenszenvet vált vagy válthat ki bárkibõl az már más téma, de ne legyünk már gondolatbakterek itt, majd az emberek eldöntik maguknak miként értékelik. A történelmi ismereteid is meglehetõsen hiányosak, ugyanis rettenetes nagyszámú zsidó származású bolsevik tömeggyilkos van nyilvántartva, szóval azért nehéz lenne az ártatlanság netovábbjainak mondani minden zsidót. (Aláíratlan hozzászólás, szerzője Antenor (vita • közreműködései) )

"rettenetes nagyszámú zsidó származású bolsevik tömeggyilkos van nyilvántartva". Ezen kívül rettenetesen nagyszámú német, orosz, kambodzsai, ugandai, amerikai, stb. tömeggyilkos is számon van tartva. Sztálin zsidó volt? Nem, pedig nem kevés orosz, kozák, lengyel, stb. ember lelke szárad a lelkén. Hitlerén, Bokassáén, Idi Aminén, Pol Potén dettó. Meredek csúsztatás zsidó tömeggyilkosokat emlegetni, amikor a legnagyobb mészárosoknak közük sem volt hozzájuk, már azon kívül persze, hogy pl. Hitler irtotta őket. Az emberi aljasság nem faj- és vallásfüggő. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 13:17 (CEST)

Egyes vallások kipécézése?

Ha szabadna csak annyit tennék hozzá a vitához, túllépve azon hogy hiteles fordításokról van szó, vagy sem, részemről nem hiszem hogy szükséges lenne védeni a zsidókat, avagy a talmudot, megszépíteni vagy megmásítani bármit ami benne található. jól ismertek a keresztények bűnei például a középkorban, mivel gazdasági megfontolásokon túl krisztus megfeszítése miatt rekesztették ki a zsidókat. ugyanígy ismerjük az iszlám történetét és tanításait a pogányokkal szembeni magatartásról. hagyjuk hát hogy akit érdekel, megismerhesse az igazságot. azon túl pedig ítéljen saját belátása szerint. valamiért a mai világban nem megvetendő rossz szemmel nézni a muszlimokra; holott ha valakinek vannak ilyen ismerősei, biztosan ő is elmondhatja, hogy nagyon tisztességesek, sőt. tényleg nem kéne a kettős mérce.(berengar)

Valóban így van, én is ismerek egy afgán származású valakit, aki már Magyarországon született, ő mondta, hogy inkább cigánynak mondja magát mint arabnak, mert úgy kevesebb sérelem éri.--Varga Réka 2007. augusztus 25., 13:46 (CEST)

Szerintem nincs a világon olyan vallás, amelyik ne tartaná magát és a követőit a többiek felett állónak, s így vagy úgy ne szidná a többieket. Ez alól nem kivétel se a zsidó, se a keresztény, se a muszlim, sőt még egyes vallásokon belül az irányzatok is megfojtanák egymást egy kanál vízben. Ezen csodálkozni, meglepődni, pláne abból, hogy a zsidó vallás se különb e szempontból a többinél, "antiszemita tőkét" kovácsolni, nagyfokú ostobaság, s bizony meglehetős félműveltségre vall. A zsidóságot meg blogadmintól nem kell félteni, mivel veszélytelen. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 13:33 (CEST)

---

Rossz időben, ferde módon

Egyébként teljesen egyetértek, és nagyon fontosnak tartom ezt a gondolatot: A sablon oka elsősorban az, hogy az idézetek válogatva vannak úgy, hogy egy laikus olvasóban a lehető legnagyobb ellenszenvet váltsa ki.

Azt hiszem a keresztény bibliából is lehet ilyen összeállítást csinálni (sőt, biztos vagyok benne hogy a neten számtalan ilyet találni), és úgy gondolom, hogy annak ilyenformán való publikálását – ahol egyfajta képet sugallunk egy adott vallásról, annak követőiről, mellőzve azt a tényt, hogy a kiragadott részek az írásoknak nem szignifikáns tételei vagy részei – is ellenezném.

Amúgy nehéz kérdés, mert nyilván wikidézet, tehát idézetekre való; azonban vannak olyan érzékeny témák és érzéketlen válogatási módok, amik szerintem kerülendőek. Ebben az esetben – meg a jelenlegi lassan anarchista légkörben – talán nem ez a megfelelő módja a Talmud megismertetésének, és talán nem ezek azok a jellemző vagy tipikus részek, melyek idézését szükségesnek tartanám.

Én azt javasolnám, hogy amíg nincsenek olyan idézeteink, amik az írás valódi fontos pontjait kiemelik, addig ez a negatív gyűjtemény inkább csak a vitalapon parkoljon, nyoma itt is marad, hivatkozni itt is lehet rá, de nem látszik úgy, mintha ezek a részek bármilyen módon illusztrálnák az írás lényegét, célját vagy általános tartalmát.

Amúgy ez is egy fontos gondolat: Mellesleg a héber kulcsírás lényege éppen az, hogy a gojim ne tudja olvasni a szent irataikat. Nem tudom, hogy ez-e a hivatalos tudományos (nem zsidóüldözőknél is) álláspont vagy nem, de teljesen hihető és logikus számomra. Én is így írtam volna meg, hiszen mindenki a saját népét védi, nem? --grin 2007. augusztus 25., 17:14 (CEST)

Ja, a kulcsírást ki is hagytam. Marhaság. A Talmud és a Tóra héber nyelven íródott, azaz az írás csak mássalhangzókat használ. Ez nem titok, egyszerűen így alakult ki, és ezzel nincs egyedül a közel-keleti nyelvek közt. Héber nyelven meg bárki megtanulhat akinek kedve van hozzá, s nem csupán most van igy, hanem régebben is így volt: már a középkorban volt héberoktatás úgy a Sorbonne-on, mint a kairói egyetemen, s aki oda járt, az bizony olvashatta nem csupán a Talmudot és a Tórát, hanem bármelyik zsidó művet, amit héberül írtak. A helyzet ma is hasonló: az tanul meg héberül, aki akar, Talmud/Tóra még a neten is fenn van, olvashatja bárki. Tanulnia kéne kicsit a harcos fajvédőnek, mert ez így eddig gyenge muzsika. Data Destroyer 2007. augusztus 25., 17:49 (CEST)

Idézet kiragadás

Amúgy megnéztem az első hivatkozást, és azt látom, hogy a kiragadott mondat teljesen inszignifikáns a tekercs mondanivalójának tekintetében, az csak hasonlatként hangzott el, ráadásul a közbeszóló meg is változtatta a véleményét. Amennyire én látom, ez olyan, mintha az atombombáról vitáznánk, én mondanék egy hasonlatot a kutyák rugdosásáról és te idéznéd, hogy az atombombák kutyaellenesek. Ha a többi idézet is ennyire kontextusból kiragadott, akkor valóban nem sok értelme van ennek a listának. (Erről a Bibliának az a része jut eszembe, ahol a nagy király lelöveti a hű katonáját hogy megtöcskölhesse annak feleségét; nem állítanám, hogy ez tükrözi a Biblia lényegét, még ha lehet is belőle idézni.) --grin 2007. augusztus 25., 17:36 (CEST)

Igen, az idézetek nagyrészt ki vannak ragadva a kontextusból és ezért erősen félrevezetőek. Az utolsó például (ami egyébként kétszer, két különböző fordításban szerepel - jól mutatja az összeállítás igényességét) arról szól, hogy szabad-e hazudni azért, hogy megvédjük magunkat egy rablóval vagy adószedővel szemben. (A kettő a zsidók szemében nagyjából ugyanaz volt, mert a római megszállók által szedett vámot nem ismerték el törvényesnek.) --Tgr 2007. augusztus 25., 18:53 (CEST)