Vita:Kereszténység

.-5. Idézetek forrásai: Gyakorlati keresztény pedagógia. Veszprémi Érseki Hittudományi Főiskola könyv sorozat. 2002 pünkösd hava. Írták: Farkas István Sch. P., Sávai János, Sebő József,Trosits András. Szerk. Trosits András. ISBN 963-202-573-3.

biztos, hogy ezt kene ide? eleg szinvonaltalan. --math 2005. november 24., 16:06 (CET)

Az egyik legjobb pedagógiakönyv, amit olvastam, egyébként legtöbb megállapítása nem nagyon különbözik más pedagógiakönyvekétől, amiket ismerek (kivéve a Krisztusról szóló direktebb elméleteket, melyek a hagyományos könyvekben nem találhatóak), tehát ha színvonaltalannak tartod, a pedagógiai irodalom nagy részét is színvonaltalannak kell tartanod. Az egyetlen gond vele, hogy én semmiképp sem adtam volna neki a "gyakorlati" címet, ez egy szokásos, elméleti pedagógiakönyv. Gubbubu 2005. november 24., 16:19 (CET)

Gubb: szinvonaltalannak tartom, hogy magyar "pedagogiai szakkonyvekbol" idezgessunk. ertsd a tortenelem, fizika, matematika konyvekbol sem ideznek ide semmit. egyszeruen nem valo ide mindenfele konyvbol vett mindenfele idezet.

--math 2005. november 25., 08:24 (CET)

Színvonaltalannak tartod a szakkönyvekből való idézeteket? Akkor mit tartasz színvonalasnak, a bulvárlapokból való idézeteket? Ne ásd el már magad teljesen. Egyébként meg kit érdekel, mit tartasz színvonalasnak? Gubbubu 2005. november 25., 08:27 (CET)

Igy van. Szinvonaltalannak tartom, hogy egyaltalan nem hires "szakkonyvekbol" idezzunk. A Wikiquote nem ennek a helye. --math 2005. november 25., 08:43 (CET)

Mindenki abból idéz, amit színvonalasnak tart. Én pl. Susan Blackmore-t és Richard Dawkinst tartom színvonaltalannak, úgyhogy mindjárt törlöm is mindenhonnan. :-)) Nem is szólva Bertrand Russelről, aki vallásfilozófiai kérdésekben nem tudott túllépni a szimpla vallásellenes rasszizmuson. Úgyhogy inkább ne minősítsük, mi színvonalas és mi nem, ez a mi szubjektív ítéleteink megjelenítése. A wikidézet idézeteket gyűjt, Bárhonnan. A falfirkákat is gyűjtjük. Gubbubu 2005. november 25., 08:47 (CET)

Gubb: ezek az emberek nemzetkozileg elismert tudosok. Impact factoruk kb ezerszerese a te szerzodinek. Ez nem szubjektiv kerdes. --math 2005. november 25., 08:54 (CET)

Nemzetköuzileg elismert szakemberek a biológia vagy a matematika területén. De nem vallási kérdésekben. (Dawkins és Blackmore pedig kifejezetten nem elismertek filozófiai és vallásfilozófiai kérdésekben, mivel a filozófusok és vallásfilozófusok egybehangzó véleménye szerint iszonyatos baromságokat mondanak ezekről a dolgokról) A vallási kértdésekbe nincs beleszólásuk, ez a vallási szakemberek dolga. Nem szeretnémom, ha továbbra is törölgetnél - és ahogy a Wikipédiában láttad, ez nem is vezet semmi jóra. Én is elfogadtam, hogy visszatetted az Ateizmus cikkbe azokat a dolgokat, melyek szerinted oda valók, ahhoz te értesz, viszont ez nem így van a Kereszténység cikkel, ezekben a témákban én vagyok hozzáértő (csak emlékeztetnélek téged a Keresztes Szt. Jánost és Keresztelő Szent Jánost összekavaró szarvas-baklövésedre). Valami minimális konszenzuskészség ebbe a közösségbe is kell, láthatod, hova vezetett ennek hiánya a Wikipédia esetében. Gubbubu 2005. november 25., 09:04 (CET)

Gubb:

Ad abszurdum, akkor idezgessek Tóta W. Árpád indexes cikkeibol?:)

Nincs olyan elv a Wikiquoteban, hogy ha valaki hires valamiben, akkro nem idezgethetunk tole mas kerdesekben gondolatokat. Nincs olyan elv sem, hogy te kisajatithatsz magadnak egy szocikket. A Wikiquote-ban az sem kerdes, hogy mi baromsag, es mi nem. Plane az nem kerdes, hogy szerinted mi baromsag.

De olyan elv sincs, hogy szakkönyvekből nem lehet idézni. Egyébként honnan tudod, hogy kicsoda híres valamiben, ha egyáltalán nem ismered a kereszténységet? Egyszóval én nem vagyok híve a "híresség" erldönthetőségének, de ha már dönteni kell, a kereszténység tárgyú lapokban én fogom eldönteni, kicsoda elegendően híres (aki összekeveri Keresztes Szent Jánost Keresztelő Szent Jánossal, az szerintem hallgasson inkább ...). Tori Amos például miért lenne szaktekintély Ateizmus kérdésében, mellesleg? Arthur W. Hushmush huszadrangú amerikai írócska, humorista gondolatait miért kellene a magyar Wikidézetekben idézgetni? Szóval most ezen fogunk háborúzni, hogy kicsoda elismert a másik szempontjából és kicsoda nem? Hát én nem örülök neki, de ha rákényszerítesz ... Gubbubu 2005. november 25., 09:28 (CET)

btw. Dawkins igen rangos helyen meghivott eloadoja volt vallas es tudomany kapcsolatarol szolo konferencianak, tehat igenis elismert ebben a kerdesben. Russelrol nem is beszelve. egyebkent tole meg sajnos nincs idezet.

Ez az illető konferenciát minősíti (véletlenül nem valami szabadkőműves összejövetel volt ez)? Gubbubu 2005. november 25., 09:28 (CET)

A Wikiquote-ban egyetlen szempont van: hires ember, hires gondolatarol van-e szo, vagy nem. A te idezeted nem az. Ez nem a WIkipedia, tessek felfogni! --math 2005. november 25., 09:08 (CET)

egy főiskolai tanár és doktor az híres ember, és ha könyvben megjelent, akkor asz idézete is híres. egy huszadrangú amerikai humorista, akiről én még sohasem hallottam, se nem híres, se nem fontos. Gubbubu 2005. november 25., 09:28 (CET)

Rendben, ne idézgessünk internetes cikkekből, viszont pedagógiai szakkönyvekből igen. Nehogy már a szakkönyveket száműzzük ... Gubbubu 2005. november 25., 09:23 (CET)

Jo, toroljuk a huszadrangu amerikai humoristakat, es a szakkonyveket is. Ad abszurdum a Dunaujvarosi Foiskola Gepelemek szakkonyvebol is fogunk idezgetni?

--math 2005. november 25., 09:42 (CET)

Én a következőket javaslom: egyelőre töröljük az internetes magánhonlapokról származó cikkeket, melyeknek más forrásuk nincs. Az újságíróktól származó idézeteket (Tóta W., Szentmihályi Szabó P.) egyelőre töröljük, amíg erre nem alakul ki valamiféle irányelv. A huszadrangú amerikai humoristák szerintem maradhatnakm, de a pedagógiai szakönyv is. Ez egészen egyszerűen egy szakkönyv, amit épp a kereszténység megismertetésére írtak. Összeállítói között vannak a Pázmány rektorai, főiskolai docensei. Az ismertség helyett én inkább a relevanciát mondanám kritériumnak (mivel, mint már mondtam, az, hogy valaki nem ismer valakit, még nem jelenti azt, hogy másvalaki ne tartaná híresnek, ez egy gyakorlatilag használhatatlan kritérium). Egyszóval olyan idézet, ami a szekularizációról szól és nem az ateizmusról, inkább a szekularizáció cikkbe való. Ami meg a kereszténységről szól, az a kereszténység cikkbe való, még ha olyan püspök is írta, akit te nem ismersz, mivel - szerencsétlenségedre - egyetlen miséjén sem vettél részt. Gubbubu 2005. november 25., 09:49 (CET)

Gubb: Az a baj, hogy te nem fogod fel, hogy ez nem a Wikipedia. Itt nem a relevancia a kerdes. Itt hires emberek idezeteirol van szo. Nem szakismeretrol, nem a keresztenyseg szakszeru bemutatasarol, hanem arrol, hogy mifele hires emberek mit mondtak rola. Akar hulyeseg, akar nem. --math 2005. november 25., 10:02 (CET)

te kezdted azal, hogy "színvonaltalan" idézet. Most magadnak mondasz ellent azzal, hogy szerinted ez nem releváns szempont. Döntsd el, milyen állásponton vagy. Gubbubu 2005. november 25., 11:04 (CET)

Special: Susan Blackmore, Richard Dawkins es Bertrand Russellnek sem vettem reszt egyetlen "misejen" sem.:) Bernat atya nem ismert attol, hogy 100 embernek miset adott, Jozsi bacsi sem ismert attol, hogy a kocsmaban mindenki ismeri, a mondasaival egyutt, Dr Gal Jozsef sem ismert attol, hogy 20 evig tanitott az egyetemen, es 5 jegyzetkonyvet adott ki. Valaki attol kozismert, hogy egy orszagban szazezrek ismerik, a vilagon millionyian ismerik. ttol, hogy konyvet adott ki, amely nagy peldanyszamban jelent meg. Ilyen szempontbol Totha Worluk Arpad kozismertebb, mint a te veszpremi puspokeid. Egyebkent veszpremi puspokkel lehet, hogy talalkoztam mar,odavalosi (is) vagyok.--math 005. november 25., 10:06 (CET)

És szerinted hány embernek kell misét tartania, hogy ismertté váljon? 1001? Miért nem 1002? És honnan tudod, hogy kit ismernek százezrek, megszámolod? Járhatatlan úton próbálsz járni. Gubbubu 2005. november 25., 11:02 (CET)

Gubb: Nezd az olyan emberek kozott, akiket tobbszazezren ismernek, es az olyan emberek kozott, akiket csak par szazan, van egy igen jo hatarvonal. Nem sok atmeneti eset van. Igy peldaul nemigen van olyan ember, akit 1000-en ismernek, de nem 1001-en. Ha megis, akkor szavazunk.

Kozismert, az olyasmi, minthogy:

- Magyarorszagon, legalabb 100000 ember ismeri. - Kiadott konyvet, tobb, mint 20000-es peldanyban. - Szerepel a www.fszek.hu katalogusaban.

Nehezen definialhato pontosan, de megis egy eleg jol korulhatarolt embercsoportrol van szo.

--math 2005. november 25., 11:53 (CET)

Esetleges megoldás

Az általatok vitatott idézetek sztem benne kell, h legyenek, akármennyire is egyetértek vagy éppen nem értek egyet némelyikkel. Viszont olyan alfejezet alá kellene tenni őket, mint EGYOLDALI NÉZETEK vagy vmi hasonló. Nem igazán támogatom, h bármelyiket is kivegyük azért, mert nekem vagy más szerkesztőknek az nem tetszik. Eldönthetetlen, h mi illik ide és mi nem. VISZONT aki ezzel nem ért egyet és mégis ki szeretné onnan venni, a minőségtelenségére hivatkozva, nyugodtan megteheti, kiír egy szavazást a szavazás oldalon és meglátjuk, hogyan dönt a közösség. NCurse _üzenet 2005. november 25., 11:16 (CET)

Egyetértek, hogy benne kell hogy legyenek.

Egyetértek azzal is, hogy szakszcím alá tegyük őket (ez eddig is megvolt, mint az ateizmus, mind a Freud cikkben és máshol is).

Nem értek egyet azzal, hogy idézetek bekerüléséről a szerző ismeretlensége miatt szavazás döntsön. Ez nem vezet sehova. Ld. a szavazólap vitalapját. Csakis az idézetek relevanciájáról szóló szavazást tudom elfogadni (hogy arról szól-e az idézet, amelyik lapon szerepel). Másrészt szerinted mit jelent egy idézet "minőségtelensége"? Ez teljesen értelmezhetetlen fogalom számomra. Minden idézet minőségi, akár hülyeség valaki szerint, akár nem. A vita nem ezen megy. Gubbubu 2005. november 25., 11:23 (CET)

REndben, akkor azt mondom, h kézeljünk el egy képzeletbeli vonalat, ahol megtalálhatók a ténylegesen a témához kapcsolódó, semmilyen vitát ki enm váltó idézetek. És most kézeljük el azt, hogy ettől a vonaltól mindkét irányban távolodhatunk. És bizony a kulcskérdés az, mennyire. No ekkor mondhatná bárki, hogy na ezt ki határzza meg. ÉS a válasz senki. Ezért van Wikidézet közösség, akik mindent megvitatnak és EGYÜTT eldöntik, h mi kerülhet még bele és mi megy már túl azon a bizonyos meghatározhatatlan határon. Sztem, a Tóta W. Árpádos idézet nem feltétlenül szolgálja a cikk céljait. Ezzel biztos lesz, aki nem ért egyet, de hát ezért van KÖZÖSSÉG, akik majd eldöntik. És ha a többség nem traja jónak, akkor behúzom a farkam, hiába vagyok biztos az igazam felől, hiszen erről szólnak a jól működő rendszerek. Ha mindenki bizonygatja az igazát, akkor abból semmi nem lesz. Arra kérlek Téged is, hogy üss meg egy picivel halkabb hangnemet, ne úgy állj Mathhoz, mintha a wikiben lennénk, ez itt más világ, de itt is vannak csaták, itt is meg kell küzdnei minden vitás kérdésben. Mindkettőtöket arra kérlek, hogy nyugodtabban, személyeskedés nélküli érvekkel győzzétek meg egzmást, ha nem megy írjatok ki szavazást, de ennek ahogy most áll, nem lesz vége. Túl nagy hangsúlyt fektettek ezen cikkekre. NCurse _üzenet 2005. november 25., 11:30 (CET)

Vanak olyan kérdések, amelyekről még egy jól működő közösségben sem írnak ki szavazéást, sőt éppenséggel azokban nem. Pl. hogy 1+1 az 2-e, vagy hogy a néger tagokat szabad-e nyárson megsütni. Az én véleményem az, hogy az ismertség ismeretlenség esetében nem tudunk szavazással dönteni, mivel ez éppenséggel a rendszer működésképtelenségéhez vezet: nem fogunk tudni minden egyes szerzőről és idézetről szavazni. Ez épp egy ilyen idézetgyűjteményben, ami lehgetőleg minden idézetet gyűjt, lehetetlenség. Nagyon nehéz ugyanis objektíve amellett érvelni, hogy Majka ismert vagy ismeretlen személy-e, pl., Angliában, tehát jogosan kerül-e bele az angol wikiquotesba. Jó kritériumai vannak annak, hogy valami saját kutatás-e vagy sem, de ennél tovább nemigen lehet menni. Gubbubu 2005. november 25., 11:45 (CET)

NCurse: egyetertesz-e azzal, hogy a Wikiquote feladat az, hogy hires emberek idezeteit gyujtse ossze? Ha igen, egyetertesz-e azzal, hogy nem az szamit, hogy egy idezet igaz-e, vagy hulyeseg, es nem az szamit, hogy a szerzo szakember.

Ezzel egyetértek. Gubbubu 2005. november 25., 13:46 (CET)

Egyetertesz-e azzal, hogy mivel a Wikiquote nem egy terulet szakszeru bemutatasat celozza meg, hanem hires emberek idezeteinek bemutatasat, nem jo, ha a nagykozonseg elott ismeretlen szakkonyvekbol kivalasztott idezeteket tartalmaz? --math 2005. november 25., 11:47 (CET)

A Wikiquote egy terület semleges bemutatását célozza meg. Ebben benne vannak a szakidézetek is. Nem vagyunk szállóigegyűjtemény: nem azonosítható szerzőtől is gyűjtünk idézeteket. A szakkönyvem pedig a nagyközönség által ismert (szerintem ami főiskolai tankönyv, az mindenképp nagyközönség előtt ismert). Ha nem ismered, az a te művelődésed egyoldalúságát bizonyítja.

Gubb:

1) Csak vitas esetben kell szavazni. 2) Az ismertseget tulajdonkeppen a szavazas eleg jol kozeliti. Tehat ez az a kerdes,a mirol szavazni jo szerintem. 3) A Wikiquote-nak nem feladata minden idezet begyujtese. 4) Majka Mo.-on ismert, ezert itt valoszinuleg jogos az idezeteinek gyutjese, ha van.

Ez a dolog kicsit popularisabb, mint a WIkipedia, nem szakszeru, nem NPOV. --math 2005. november 25., 11:50 (CET)

A NPOV itt is követelmény.

A gyűjtemény tartalmaz eredeti magyar idézeteket, más nyelvekről fordított, esetleg könyvekből, filmekből vett idézeteket, illetve az ezekhez kapcsolódó magyarázatoka ... (ld. kezdőlap).

1. Ha az ismertségről szavazunk, elég sok eset lesz vitás, mind az ateizmus, mind a kereszténység lap esetében, mibnd más forró témák esetében. Ez asenkinek sem érdeke szerintem.
2. Az ismertséget a szavazás tulajdonképp egyáltalán nem közelíti (tekintve, hogy a szerkesztők általában nem szakértők valamennyi témában, nincs meg a kellő műveltségük egy adott író, költő ismertségének eldöntéséhez).
3. Miért ne lenne feladata? A feladatunk minél több, az irányelveink alá eső idézet gyűjtése.
4. Valószínűleg jogos. De biztosan? És mondjuk Sándor Zoltán idézeteinek gyűjtése (te tudod, ki volt Ő? A Google-on egy szót sem találsz arról, akire én gondolok. Na most ő ismert vagy nem ismert azok számára, akiknek a turisztika kifejezés nem sokat mond? Számodra nem ismert, számomra pedig az egyik legjelentőpsebb szaktekintély a témában. Ezt így nem lehet kiszavazgatással eldönteni. Gubbubu 2005. november 25., 13:29 (CET)

Itt tényleg nem fogunk határokat húzni, hisz nem nagyon tudunk, ezért dönt a közösség. Sztem nem kellene egy Sándor Zoltán cikk a Wikidézetbe, mert nem olyan jelentőségű személy, aki beleillene, amivel persze és teljesen jogosan te nem értenél egyet. Viszont én pl meg fogom írni a Majka gyűjteményt, mert én szeretem a zenéjét, amivel megint lehet, h nem értesz egyet. TEhát: - vagy azt mondjuk, h mit zavar engem, ha te beírod a te emberedet, én meg az enyémet, de akkor bárki jöhetne és elárasztaná kevésbé jelentőségteljes emberekkel a Wikidézetet, habár mindaddíg, míg ezen személyek szaktekintélyek akármennyire is kissé ismert közösségben, mivel nem barátok, vagy ismerősök, jogos lenne a felsorolásuk. Erről fontos lenne egy közös véleményt kialakítani. - A mostani problémára visszatérve: ami kereszténységgel kapcoslatos, az miért ne férhetne bele a cikkbe? NO igen, de én továbbra sem szívlelem az indexes véleményt, habűr témába vág. Ha nekem nem tetszik ez, akkor nem kezdek felesleges háborúba, mert aki beleírta, valószínűleg fontosnak tartja. Tehát vagy szavazást írok ki a dologról, h biza döntsön a közösség, vagy beletörődök, h ott marad. Nem látok jelenleg más utat. És Ti? NCurse _üzenet 2005. november 25., 14:05 (CET)

Gubb:

1. Az NPOV itt nem iranyelv. Nem is szerepel az iranyelvek kozott. Nem is lenne ertelme a dolognak. UGyanis a Wikidezet nem valaminek a bemutatasat vallalja, nem a sajat velemenyunket irjuk le, hanem csak es kizarolag idezunk masokat. Ha egy temaban csak egyoldalu idezetek vannak, akkor csak azt gyujtjuk ide.

1. Igen, eleg sok vitas eset lesz. Ilyen a szavazas. A legtobb, amit ezugyben tehetunk az az, hogy olyaniranyelveket dolgozunk ki, olyan hagyomanyokat teremtunk, azt probaljuk kieszkozolni mindenkitol, hogy az ismertsegre szavazzon, nem pedig arra, hogy neki tetszik-e az idezet. Erre mondtam, hogy alegjobb lenne csak a nevre szavazni, idezet nelkul. pl. "Ki ismeri Richard Dawkinst?" vagy "Ki szerint mondhato az, hogy R. D. olyan hires ember, akinek az idezetei ezaltal a WI-be valok?"

1. A szavazas nagyon is jol kozeliti a kozismertseget. Amirol te beszelsz, az a szakmai elismertseg. A WI-ben nem relevans, hogy a szkma kit ismer el, kit nem. Ennek megfeleloen peldaul Marlene Dietrich idezete a vallasrol az ateizmusba valo, annak ellenere, hogy a valalsfilozofusok nem tartjhak elismert valalsfilozofusnak.

1. Mert nem az a feladata a WI-nek, hogy az olvasora zuditson egy csomo jelentektelen ember altal mondott idezetet. Feldarabolhatnam a PhD tezisemet, es berakhatnam. De nem jo. A tul sok informacio dezinformacio, lerontja a WI minoseget. Ki kell szurni a jelentektelen emberek idezeteit. A Wikidézet:Mi nem Wikidézet iranyelvben is van, hogy Jozsi bacsi mondasai nem ide valok. Tehat nyilvanvaloan nem az a Wikidezet feladata, hogy minden idezetet osszegyujtson.

1. NCurse-val kicsit egyetertve: kerdes, hogy a turisztika, es a turisztikai szakemberek egyaltalan fontosak-e annyira, hogy ide keruljenek. De ha igen, akkor, mivel egyetlen turisztikust sem ismerek, ezert nyilvan nem fogom leszavazni Sandor Zoltant. Viszont ismerek jonehany pszichologust, filozofust. Ja, btw. az altalad idezett embereknek egyaltalan mi a vegzettsege?

A szvaazasnal persze ha valaki nem ismer valakit, de utana nezett, es meggyozodott rola, hogy a zilleto ismert valaki, akkor nyilvan nem szavazza le. Ha olyan teruletrol van szo, amiben a szavazonak nincs ismerete, akkor is nyilvan nem szavazza le az illetot, mert mit tudja o azt, hogy az az illeto szaktekintely-e.

Az altalad idezett emberek mindenesetre a vallasnak huszadrangu szakemberei. Igazan szegyenletes ratok nezve azt, hogy veszpremi tanarok szakkonyvebol ideztek, de egyetlen idezet sincs Augustinustol, Origenesztol, Aquinoi Tamastol, es hasonloktol. Otoluk kellene idezni huszadrangu kispapok helyett.

--math 2005. november 25., 15:45 (CET)

1. A NPOV - mint konszenzuskeresés ésatöbbi - globálisan itt is érvényes irányelv.
2. A szavazás hpgyan is köüzvetítené a közismertséget olyan témákban, melyek a nagyközönség által relatíve ismeretlenek (említettem a Természetjárás vagy a Sejtbiológia példáját). Önellentmondás, amit mondasz.
3. Senki nem mondta, hogy a Józsi bácsitól származó idézeteket is gyűjteni kell. Arról beszéltem, hogy kritériumokat kell keresni arra, mi számít híresnek és mi nem, különben az erről való szavazás értelmetlenség. Amit idekeversz, az a "saját kutatás" témaköre. Logikus, hogy nem fogunk iskolazenekaroktól idézeteket gyűjteni. Szavazni csak akkor kell, ha fennáll a saját kutatás veszélye. Ha ez nincs meg, onnantól kezdve viszont paradox dolog a forrásokat, embereket minősíteni.
4. Már hogy ne lenne fontos a turisztika. Miért pont a turisztika ne lenne fontos? Szerintem pl. - teszemazt - a lovári közmondások nem fontosak. Nincs fontos vagy nem fontos téma.
5. Kit érdekel egyébként bárkinek is a végzettsége? Főleg a te szempontodból aki szerint az ismertség az elsődleges. A végzettségnek semmi köze az ismertséghez.
6. Honnan tudod te, hogy hányadrangú szakemberek? Nem is ismered őket. Egyébként pedig kit érdekel, hogy szerinted hányadrangú szakemberek? Hol a határ szerinted a huszadrangú és a tizenkilencedrangú közt? Csak a pápa számítson tekintélynek, vagy egy bíboros is? Vagy egy püspök, egy megyéspüspök? A lényeg az, hogy értsen a témához, az idézete pedig hozzájáruljon a tartalomhoz, ne legyen semmitmondó. Ez nem azt jelenti, hogy nem-szakember nem szólalhat itt meg, de könyörgöm, azért, mert "csak" szakember valaki, ne rekesszük már ki!!! Ez a te magánvéleményed. Szakemberek, és ennyi elég is. Egyébként is teljesen lényegtelen, hányadrangú szakemberek - az a lényeg, mennyire ismert az a könyv, amiből idéztem (ti. hogy könyv, nem magánhonlap). Az angol Wikipédiában az ismertség egyik mértéke az, hogy könyv alakban is megjelent-e a dolog. Ha hiányolod az Augustinus-idézeteket, akkor nosza, ess neki, gyűjtögesd őket! Nincs a dolog tiltva. Addig sem törölgetsz. Gubbubu 2005. november 25., 18:35 (CET)

Gubb:

1. Nem, az NPOV nem iranyelv. Nem is szerepel az iranyelvekkozott, es nincs is ertelme. Nincs ertelme idezetek felsorolasanal NPOV-sagra torekedni, mert ertelmetlenseg, lehetetlenseg. Ha mondjuk nem lennenek ateista idezetek, csak ateista velemeny, akkor nem lennenek. Nem szuksegszeru kiegyenliteni a cikket, ha nincs a masik feltol idezet. Ez nem a Wikipedia. De teny, hogy nincs NPOV iranyelv itt.
2. Kozismertseg=a nagykozonseg altal ismert. Per def. Es emiatt tautologia, hogy akozismertseget a kozonseg szavazasa eleg jol kozeliti, mert annak a mereserol van szo.
3. "Senki nem mondta, hogy a Józsi bácsitól származó idézeteket is gyűjteni kell."

de. akkor, amikor en azt mondtam, hogy a Wikidezet nek nem feladata, hogy mindenfele idezetet gyujtson, te meg azt, hogy de igen. innentol akkor megegyeztunk abban, hogy nem feladata, es hogy bizony csak bizonyos idezeteket szabad ide felvenni. a vita mar csak az, hogy hol legyen a hatarvonal, es miert pont ott. " Arról beszéltem, hogy kritériumokat kell keresni arra, mi számít híresnek és mi nem, különben az erről való szavazás értelmetlenség." en beszeltem errol, te hurrogtad le ezt.

1. "Miért pont a turisztika ne lenne fontos?" ez egy empirikus megallapitas volt. egesz egyszeruen az emberek a turizmust SZVSZ nem tartjak kulonosen fontosnak, es nemigen fognak idezeteket keresni a temaban. de megszavazhatjuk ezt is. az empirikus ellenorzes hive vagyok.
2. "Honnan tudod te, hogy hányadrangú szakemberek? Nem is ismered őket."

no latod peldaul pont ezert. :)

" Hol a határ szerinted a huszadrangú és a tizenkilencedrangú közt?"

adtam meg kriteriumokat.

"Egyébként is teljesen lényegtelen, hányadrangú szakemberek - az a lényeg, mennyire ismert az a könyv, amiből idéztem "

igy van. es nem igazanismert. meg a FSZEK allomanyaban sincs meg.

"az ismertség egyik mértéke az, hogy könyv alakban is megjelent-e a dolog."

ennel egy kicsit szukebbre kellene venni a dolgot. mint mondtam, megsem kellene ide bevalogatni az altalano siskolai fizika konyvet idezetkent.

--math 2005. november 28., 14:30 (CET)

Hát akkor

Hát akkor, talán most érkeztünk oda, ahol mindenki ajánlhatna egy esetleges megoldási sémát. Én próbáltam már, úgy tűnt nem teljesen reménytelenül. MOst kérlek benneteket, mondjatok egy-egy megoldási javaslatot és megvitatjuk. Így lehetne innen továbbhaladni. Köszönöm NCurse _üzenet 2005. november 25., 16:27 (CET)

Egy alternatív javaslat: mindenki írja a saját dolgait. Ha pedig felmerül a gyanú, hogy valaki nem elég ismert magánember jön ide és nyilvánít véleményt, akkor szavazzunk róla. Nem elég ismertnek tekintsük azt, akinek az idézetei csak magánhonlapon találhatóak, véleménye nem jelent meg más nyomtatott formában, sem más közmédiában. Könyvekből általában szabad legyen idézni (kivéve esetleg, ha magánkiadás). Gubbubu 2005. november 25., 18:49 (CET)

Szerintem:

1) Probaljuk meg az iranyelveket kiboviteni olyan kriteriumokkal, mint amit mondtam

• A Wikidezet celja, hogy kozismert emberek idezeteit gyujtse, es nem az, hogy barkinek az idezeteit gyujtse.

• A kozismertseg egyik jele, hogy nagy peldanyszamban kiadott konyvrol van szo >10000
• A kozismertseg egyik jele, hogy szerepel a FSZEKkatalogusban.
• A kozismertseg egyik jele, hogy szocikke van a Wikipediaban.

stb.

3) Ha nem tudunk megegyezni az iranyelvekben, akkor ezeket is szavaztassuk meg.

4)Alapertelmezetten mindenki a megszavazott iranyelvek figyelembe vetelevel szerkesszen.

5) Csak vitas esetekben szavazunk arrol, hogy az adott dolog kozismertseg szempontjabol ide valo-e.

Tulajdonkeppen a legtobb irnaylev igy mukodik: az iranyelvek olyan megfogalmazasok, amit nagyjabol mindenki ert, de lehet vitas az ertelmezese, es ilyenkor szavazunk. Ennel jobbat nem tudunk csinalni, mert teljesen pontosan nem tudujnk definialni, vagy pedig az tul merev volna. Ugyanakkor az jo, ha az iranyelvek amennyire esszeruen lehet, megiscsak iranyt mutatnak a kerdesben.

--math 2005. november 28., 14:39 (CET)

Szinte mindennel egyetértek, csak a 10000-es példányszámmal nem, hiszen a 9999-es is már érték, de tudom, h kell egy határ. Ezt majd tovább ragozzuk. Már csak azt kell eldönteni, hogy valahova biggyesszük be ezeket a dolgokat, vagy hozzunk létre egy Mi való a Wikidézetbe v vmi hasonló nevű oldalt? NCurse _üzenet 2005. november 28., 19:05 (CET)

• Hat nem szukseges megadni konkret peldanyszamot. De ha megadunk, akkor is iranymutato szamok. Egyebkent nem adnak ki konyvet 9999-es peldanyszamban. Vagy eleri a 10000-t, vagy csak 1000 koruli a peldanyszam. Es ez nagy kulonbseg.
• SZVSZ tegyunk be egy altalanos megfogalmazast a Wikidézet:Mi nem Wikidézet oldalra,

"A Wikidezet celja, hogy hires es elismert emberek idezeteit, vagy onmagaban kozismert muvek reszleteit, szalloigeket gyujtson."

• Ezen tul legyen egy reszletesebb utmutato mondjuk "A jo idezet ismervei" cimmel, amiben ilyesmik szerepelnenek:

• A kozismert alkotas egyik jele, hogy nagy peldanyszamban kiadott, orszagosan, vagy nemzetkozileg ismert konyvrol, filmrol, lemezrol van szo.
• A kozismertseg alkotas egyik jele, hogy a konyv szerepel nagyobb konyvtarak katalogusaban, pld. [www.fszek.hu].
• A kozismert szerzo egyik jele, hogy a szerzonek szocikke van a Wikipediaban es/vagy mas lexikonokban.
• Kozismert szerzonek ide valo olyan idezete is, amivel nem ertunk egyet, hulyesegnek gondoljuk. Azert, mert kozismert.
• Nem ide valo idezet, egy nem kozismert kozember mondasa, amit feljegyeztek. Meg akkor sem, ha internetes honlapon van.
• Nem ide valo idezet egy nem kozismert, hanem szuk szakmai korokben ismert szakkonyvbol vett reszlet.
• Nem ide valo idezet egy nem kozismert szerzo szakmai vagy nem szakmai folyoiratban leirt cikkreszlete.

Irjuk oda, hogy ezek az utmutatasok nem szigoru szabalyok, hanem iranyadasok. Ettol eltero szerzok, muvek is lehetnek kozismertek es ide valok. Amennyiben vita tamad, mindig szavazassal kell donteni, amely szavazasban ezek az utmutatasok csak lehetseges ervek.

--math 2005. november 29., 08:25 (CET)

Megint szinte mindenben egyetértek. A Wikidézet:Mi nem Wikidézet oldalt bővíteni fogom, és megírom, legalábbis elkezdem a jó idézet ismérveit is. De lentebb kifejtette Zoli bohóc-díjas barátunk, h mi is ennek az egésznek a lényege. Valahogy a kettőt kellene összegyúrni. Math áltat leírtak sztem működni fognak nagyrészt a személyekről, témákról szóló cikkekben. A graffitinél viszont úgysem fog felmerülni ilyen probléma, ahogy a ferdítéseknél...sem, tehát azoknál az OA által leírtak fognak érvényesülni. Közeledünk a teljes megoldáshoz. Már csak szavakba kell foglalni, h senkinek se lehessen egy szava sem.  :)) NCurse _üzenet 2005. november 29., 10:54 (CET)

Nézet

Társim! Az egész vitával nem értek egyet.

1. Már azt sem értem, hogy miért itt folyik az általános irányelveket érintő disputa?
2. Lehet-e számszerűsíteni a közismertséget?
3. Közmondások, szállóigék, ismeretlen eredetű mondások, falfirkák, stb. esetén hogyan határozzuk meg a közismertséget?
4. Az általam hallott egyik legjobb mondás egy hálókocsi-kalauz néni szájából hangzott el, amikor a lvovi (=Lemberg) pályaudvaron, 1983-ban megkérdeztem tőle, hogy hogy tetszik neki Budapest, azt válaszolta: Mindenütt jó, ahol nem vagyunk. Ezt hova tegyem?
5. Az én irányelveim: a.) a jóizlésünk, b.) a műveltségünk, c.) az emberségünk, d.) a szellemünk e.) satöbbi ebből a fogalomkörből. Üdv mindenkinek! OsvátA 2005. november 29., 10:50 (CET)

1. "Már azt sem értem, hogy miért itt folyik az általános irányelveket érintő disputa?" mert itt reagalnak ra Gubb es NCurse aze.
2. "Lehet-e számszerűsíteni a közismertséget?" Eleg jo iranymutato szamokat lehet ra adni.
3. "Közmondások, szállóigék, ismeretlen eredetű mondások, falfirkák, stb. esetén hogyan határozzuk meg a közismertséget?" Ezeknek is van konyvkiadasa. Tehat peldaul ha az FTC stadionon megjelenik egy falfirka, akkor azt meg ne tedd be ide, de ha egy gyujtemenyben megjelenik, akkor mar johet.
4. "Az általam hallott egyik legjobb mondás egy hálókocsi-kalauz néni szájából hangzott el, amikor a lvovi (=Lemberg) pályaudvaron, 1983-ban megkérdeztem tőle, hogy hogy tetszik neki Budapest, azt válaszolta: Mindenütt jó, ahol nem vagyunk. Ezt hova tegyem? "

Sehova. Nem ide valo.

1. "Az én irányelveim: a.) a jóizlésünk, b.) a műveltségünk, c.) az emberségünk, d.) a szellemünk e.) satöbbi ebből a fogalomkörből."

Ja. En ezt probaltam konkretabba tenni. --math 2005. november 29., 10:54 (CET)

Math, én nem vitázok, de ezek olyan dolgok, amiket tisztára kell mosni, mert lényeges pontokat érintenek. Úgy érzem, nemsoká készen is leszünk vele... NCurse _üzenet 2005. november 29., 10:56 (CET)

=== A két kis magzat =

Két magzat beszélget az anyaméhben, az Ateista és a Hívő.

• - Te hiszel a születés utáni életben?
• - Hát persze - mondja a kis "hívő". - Az itteni életünk arra való, hogy felkészüljünk a születés utáni életre, hogy elég erősekké váljunk arra, ami ott kint vár bennünket!
• - Hülyeség! - mondja a "szkeptikus". - Ez nem igaz! Hogyan nézhet ki a kinti, külső élet?
• - Pillanatnyilag még nem tudom - mondja a kis "hívő" -, de biztos sokkal világosabb, mint itt bent! Lehet, hogy a szánkkal fogunk enni és a lábunkkal fogunk menni!
• - Nonszensz, lehetetlen! - mondja a "szkeptikus". - Megyünk a lábunkkal és eszünk a szánkkal!? Micsoda hülyeség! Ez egy fura ötlet, hogyan is működhetne! Itt van a köldökzsinór, ami biztosítja a táplálékot. Nem lehetséges élet a születés után, hiszen ez a zsinór már így is túl rövid!
• - Hát persze hogy működni fog, csak minden egy kicsit másként fog kinézni - mondja a kis "hívő".
• - Soha sem fog működni! - véli a kis "szkeptikus". - Még soha senki nem tért vissza a születés után! Születés után vége az egésznek! Az élet nem más, mint egy nagy sötét tortúra!
• - Még ha nem is tudom pontosan, milyen lesz a születés utáni élet - mondja a kis "hívő" -, de azt tudom, hogy találkozni fogunk az édesanyánkkal, és Ő nagyon vigyáz majd ránk!
• - Anya!? Te hiszel egy anyában? Hol van? - kérdezi a kis "szkeptikus".
• - Itt van körülöttünk, mi benne vagyunk, és általa létezünk, nélküle nem is létezhetnénk! - válaszolja a kis "hívő".
• - Mire a kis "szkeptikus":
• - Soha nem láttam még semmilyen anyát! Nincs is ilyen!

A kis "hívő" elgondolkozik egy pillanatra.

• - Néha, amikor nagyon csendben vagyunk, hallhatod, ahogy énekel, vagy érezheted, amikor megsimogatja világunkat! - Majd halkan hozzáteszi:
• - Mindenesetre én hiszem, hogy az igazi életünk a születés után kezdődik!

Forrás: [1]. Írott formában megjelent a Nemzetőrben.

Hamvas

A Hamvas idezet ugyebar ateizmus-kritika, es nem vallaskritika, nem is explicit vallasos idezet. Plane nem kereszteny idezet, vagy kereszteny-kritika.

Emiatt vissszatettem az ateizmusba, mint kritika.

A kovetkezo alapelvet javasoltam, es NCurse ezt elfogadta:

Ha van egy szocikk, peldaul az ateizmus, es van azt kritizalo idezet, akkor eloszor azt kell megallapitani, hogy ez az idezet nem sorolhato-e be egy masik temaba. Kezenfekvoen ugyanis minden vallasos idezet explicit, vagy implicit modon ateizmus-kritika, es vice versa.

Az ateizmus lapon tehat a kritikus szekcioba csak olyan idezet keruljon, ami ateizmust kritizal, de nem sorolhato be vallasos idezetkent. A Hamvas idezet pont ilyen. A keresztenyseg szocikkben a kritikus szekcioba olyan idezet keruljon, ami a keresztenyseget kritizalja, de nem sorolhato be ateista, vagy agnosztikus, vgay szekularis idezetkent. Lehet, hogy van ilyen.

--math 2005. december 1., 08:39 (CET)

Ezt beszéld meg Ncurse-val, mivel az ő ötlete volt, hogy a kritikák a saját cikkekbe kerüljenek. Az ő javaslatának is vannak előnyei, hátrányai, amikről már tárgyaltunk. Majd meg kell szavaztatni, hogy legyen. Gubbubu 2005. december 3., 20:57 (CET)

Úgy látom lassan két témában is szavazást kell kiírni, bár 3-4 szerkesztővel gyors eredményt fog hozni. :) NCurse _üzenet 2005. december 3., 21:31 (CET)

Gubb: Eleg hulyen nezne ki, ha bemasolnam a vallas szocikkbe az egesz ateizmus szocikket. Biztosan ezt szeretned?:) --math 2005. december 5., 10:10 (CET)

Pedagogiai szakkonyv

Gubb, ezt megvitattuk, es most mar iranyelv van rola. A pedagogiai szakkonyved nem kozismert, nem szerepel a FSZEk katalogusban, nem nagy peldanyszamban kiadott konyv. Nem valo a Wikidezetbe. --math 2005. december 1., 08:40 (CET)

• Szerepel a PPKE honlapján mint a "legfontosabb szakirodalmak" egyike. Irányelvünk nincs, sehol nem lett megszavazva, és különösen én nem fogadtam el. Gubbubu 2005. december 3., 16:00 (CET)

Ez 0. Minden szkairodalom szerepel bizonyos honlapokon. Az, hogy a konyv egy magyar egyetemi karon szerepel, mint a 150 (!) "legfontosabb" szkairodalom egyike, semmitmondo.

A sajat cikkeim is szerepelnek egy bizonyos kutatointezet honlapjan. Ez nem igazolja, hogy olyan fontos szovegek, amikbol idezetk valok ide.

--math 2005. december 5., 10:14 (CET)

[[2]]

vesd ossze:

[[3]]

magyarul, az en kis alig ismert szakmai cikkemnek tobb internetes referenciaja van, mint ennek a konyvnek.

--math 2005. december 5., 10:22 (CET)

vagy itt van egy tok szakmai, megis a szqakmaban Biblianak szamito cikk:

[[4]]

ennek iszonyatosan sok hivatkozasa van a szakmaban, mindenki ismeri. de a Wikidezetekbe nem valo.

--math 2005. december 5., 10:31 (CET)

Szépen tudod fényezni magad, gratulálok (bár rám az ilyesmi nem szokott hatással lenni), de ezek az angol nyelvű cikkek valóban nem ide valóak, mivel a saját cikkeid. Hogy hány internetes referenciája van egy cikknek, az a legtöbb esetben valóban érdektelen, hiszen mi sem könnyebb, mint egy cikre referenciát gyártani (elég, ha caak tagja vagy bizonyos levlistáknak vagy webes műhelyeknek). Viszont hogy szerepel a Pázmány honlapján mint hivatalos ill. ajánlott szakirodalom, az megint más kérdés. Az is egy lényegi dolog, hogy egy szakcikkben általában szakmai dolgokról van szó, vagyis ezek nem alkalmasak idézeteknek. A pedagógiai szakkönyv itt nem mint szakkönyv, hanerm mint a kereszténység bizonyos alapelveit színvonalasan tárgyaló és bemutató forrás szerepel. Az, hogy szakkönyv, mellékes kérdés, bár megjegyzem, ezjelen esetben inkább emel a tekintélyén, mint ront. Közismertnek közismert viszont, azt láthatod; más alapelveinkkel nem ellenkezik az idézése, tehát marad. Azért pedig légy szíves ne próbálj a jövőben irányelveket gyártani, hogy ezeket a saját személyes bosszúhadjáratod során használhasd. Ez nem veszi ki jól magát, általában az ilyesmit (főleg ha sokat ismétlődik és lehetetlenné teszi a normális munkát, mint a Wikipédiában) trollingnak minősül. Gubbubu 2005. december 5., 11:44 (CET)

Gubb:

1) Nem tudom, hogy nalad hogy onfenyezes az, ha magamat hozom, mint kozerdeklodesre szamot nem tarto cikket. De hat nagyobb bukfenceket is olvastam mar toled.

2) "Viszont hogy szerepel a Pázmány honlapján mint hivatalos ill. ajánlott szakirodalom, az megint más kérdés." Nem mas kerdes. Tovabbra is szuk, szakmai irodalmat jelent.

3) "A pedagógiai szakkönyv itt nem mint szakkönyv, hanerm mint a kereszténység bizonyos alapelveit színvonalasan tárgyaló és bemutató forrás szerepel."

Akkor ezzel mellekesse is valt az, hogy pedagogiai szakkonyvkent mennyire ismert. A pazmanyos honlapod ezzel ketszeresen is megbukott, mint erv.

"Közismertnek közismert viszont, azt láthatod"

Pont, hogy az derult ki, hogy valami hihetetlen mertekben ismeretlen. A szakma szemeben sem lehet valami ismert, ha csak ennyi internetes hivatkozasttalalni. Mint keresztenysegrol szolo konyv abszolut nem isert, es hasonloan nem kozismert konyv.

Osszessegeben olyan, minth egy ateista mernok "Gepelemek" c. jegyzetbol ideznek valamit az ateizmus honlapon. Igen nevetseges bugyutasag volna.

--math 2005. december 5., 12:16 (CET)

Gubb:

Szerepelek az MTA FIlozofiai Intezetenek honlapjan: [[5]]

idezhetek ebbol az eloadasombol?:) --math 2005. december 5., 13:50 (CET)

Egyebkent tenyleg felelmetesen sotet ez a pedagogiai "szakkony". Ahogy peldaul Einsteint Spinozat-t, Freud-ot ugy idezi, hogy nem idezi, es ugy forgatja ki, hogy az felelmetes. Ez nem egy szinvonalas mu ismerve. A keresztenyseg erdekeben is el kellene tavolitani innen ezt a szemetet. --math 2005. december 19., 10:40 (CET)

Tehát

A Wikidézet:A jó idézet ismérvei alapján ez a Gyakorlati Keresztény Pedagógia könyv szerepel a Wikipédiában, tehát szerepelhet forrásként a gyűjteményben. Ha azt az útmutatót korrektnek vesszük, akkor nincs miről beszélni. Nem ilyenekről kellene vitázni, ahenm teljesen ismeretlen forrásokról. NCurse _üzenet 2005. december 5., 12:46 (CET)

Nono. Nem pontosan igy szol az iranyelv.

Az iranyelv ugy szol, hogy ismert szerzo ismerve lehet az, hogy szocikke szerepel a Wikipediaban. Tehat ha a szerzoknek volna szocikkuk a WIkipediaban, az talan erv. A Wikipediaban szerepelhet egy total szakmai, es ismeretlen konyv is referenciakent. Miert ne? De a Wikidezetekben nem errol van szo. Nem szakmai szovegreszletek osszegyujteserol.

--math 2005. december 5., 12:51 (CET)

(Ncurse) Ez nagyon okos kompromisszum, de az indoklásával több okból sem értek egyet, mivel 1). a Wikipédiás cikket én írtam 2). az irányelv nem érvényes (de ez a legkisebb gond) 3) az irányelv szövege a zserzőről szól. Viszont tekintve, hogy a könyv sokak által ismert, amit tőlem független forrásokkal bizonyítottam a lényeggel egyetértek, az utolsó mondattal pedig különösen (ld. még inclusionism). Gubbubu 2005. december 5., 12:53 (CET)

(Math): ha nem definiálod, most már 5×-i kérésemre, ki számít ismert szerzőnek, én leszek kénytelen logikából, kommunikációs készségekből vagy akármiből, amit csak akarsz, 1-est adni neked. Teljesen értelmetlen az irányelved, amíg nem teszed. Gubbubu 2005. december 5., 12:56 (CET)

btw. nem Gubb tette be oda is?:) mert akkor az azert nem igazan fuggetlen bizonyitek. --math 2005. december 5., 12:54 (CET)

erről már beszéltem fent, és ebben az egyben teljesen igazad van. Gubbubu 2005. december 5., 12:56 (CET)